آسيب شناسي ترجمه در ايران

گفت و گو با دکتر ناصر فکوهي

؛گرايش نسل جواني که قلم به دست دارند و در حوزه هاي مختلف فکري و انديشگي به ترجمه قلم مي زنند، گاه اين سوال را به ذهن متبادر مي کند که ما تا کجا مجاز به ترجمه و بلعيدن آثار متفکران غرب و نيز نينديشيدن، توليد نکردن و کشف نکردن راز و رمزهاي جامعه خود هستيم.اگر اين ترجمه ها باعث تلنگر زدن به خلاقيت و نوآوري ما نشود آيا اين خوراک هاي فکري آماده جسارت انديشيدن و تاليف و ترويج را از ما نخواهد گرفت؟ در اين خصوص با دکتر ناصر فکوهي به گفت وگو نشستيم که در پي مي آيد.

-در حال حاضر جامعه ما با ترجمه هاي گوناگوني در حوزه هاي مختلف مواجه است، البته ترجمه دانش بشري را ارتقا مي دهد، يا به قول «شريعتي» انسان هاي «دوفرهنگه» خدمت بيشتري به جامعه خود مي کنند تا انسان هاي «تک فرهنگه». حال شما اگر بخواهيد به دستاوردهاي مثبت و منفي ترجمه اشاره کنيد، به چه مواردي مي پردازيد؟

به نظر من نفس وجود ترجمه و رشد ترجمه يک فرآيند مثبت است زيرا ما بايد با افکاري که در سطح جهان است، آشنا شويم به خصوص در حوزه هاي علوم اجتماعي و انساني. و اين واقعيت را بايد پذيرفت که در سطح جهاني امروز توليدات نظري عمدتاً در زبان ها و نقاط خاصي انجام مي شود و در نتيجه خلاقيت فکري در اين نقاط و اين زبان ها بيشتر است.البته اين به معنايي نيست که ما آن را به عنوان يک امر قطعي در نظر بگيريم. ما اگر در تاريخ به عقب برگرديم، قبل از قرن 15 در تمدن اسلامي همين شکوفايي و خلاقيت وجود داشت و همين ترجمه ها از زبان عربي به زبان هاي اروپايي اتفاق مي افتاد. ولي براي اينکه به آن خلاقيت و رشد فکري برسيم و بتوانيم نظريه توليد کنيم قبل از اينکه حتي به گسترش زبان فکر کنيم، بايد بدانيم در سطح جهان چه موضوعاتي مطرح است و نيز در هر حوزه و شاخه يي با نظريات جديد آشنا شويم. به همين جهت نفس گسترش ترجمه مثبت است.نکته مثبت ديگر آن است که طي اين ترجمه ها، زبان ملي هم تقويت مي شود چون وقتي ما مجبور باشيم افکار و نظريات جديد را به زبان خود منتقل کنيم، حتي نظريات کلاسيک را به زبان خود تبديل کنيم، بايد براي آنها واژگان جديد بسازيم و براي آنها ساختارهاي جديد بسازيم، در نتيجه خود به خود رشد در يک زبان اتفاق مي افتد. چنان که زبان هم مثل فرهنگي است که اگر در خودش بماند، راکد مي شود و شروع به منفرد شدن مي کند و در نهايت فروپاشي اتفاق مي افتد. ما بسياري از فرهنگ ها را ديده ايم که به دليل قطع ارتباط با ديگر فرهنگ ها به کلي از بين رفته اند. يکي از خصوصيات خوب فرهنگ ايراني اين است که هميشه ارتباطاتش را با ديگر فرهنگ ها حفظ کرده و به نظر من راز اينکه فرهنگ و زبان ايراني توانسته بيش از چند هزار سال دوام بياورد، بسته نبودن فضاي ارتباطي اش است و خودش را زنده نگه داشته است.

پروين بختيارنژاد

البته در اين فرآيند مثبت، جنبه هاي منفي هم وجود دارد. يکي از نکات منفي اين است که ترجمه به هر تقدير يک «فن» است، يک نوع «فناوري شناختي» است و هميشه اين احتمال وجود دارد کساني که وارد حوزه ترجمه مي شوند جنبه فناورانه ترجمه را به جنبه تفکر و انديشه غالب کنند و اولويت را به آن بدهند. در نتيجه ترجمه به صورت تصنعي درمي آيد، عمق فکري که در ترجمه بايد وجود داشته باشد، ديگر وجود ندارد.

از طرف ديگر خيلي از افراد هم اين طور تصور مي کنند که اين يک فناوري خيلي ساده است و از طريق آموزش يک زبان و حتي آموزش متوسط يک زبان مي توانند وارد حوزه ترجمه شوند. به اين ترتيب ما مي بينيم تعداد زيادي از افرادي که نه صلاحيت اين کار را دارند و نه حق اين را دارند که وارد حوزه ترجمه شوند و طبعاً اثر کار اينها يک اثر منفي بوده، نه تنها به نويسندگاني با زبان اصلي که اثري را توليد کردند، ضربه مي زنند بلکه به خود مفهوم ترجمه هم ضربه مي زنند و جامعه هم ترجمه را با يک ترجمه بد يکي مي گيرد و مردم فکر مي کنند ترجمه يک «زبان شلخته» و يک زبان «معيوب» است. اصطلاح «زبان ترجمه يي» هم از همين جا نشأت گرفته است.

زبان ترجمه يي يعني چه؟ يعني يک زبان تصنعي و غيرقابل فهم. اين استنباط از کجا ناشي شده؟ از همين ترجمه هاي ضعيفي که منتشر شده است. در اين قضيه هم ناشران و هم مترجمان مقصرند و محيط هم مقصر بوده که به اين پديده دامن زده زيرا به هر کسي اجازه داده که وارد حوزه ترجمه شود.

از آنجايي که اختلاف زباني از زبان اروپايي به زبان فارسي بسيار زياد است، ترجمه از زبان اروپايي به زبان فارسي، امري تکنيکال و پيچيده است. براي اين موضوع تخصص لازم است.

نکته منفي ديگر ترجمه اين است که حتي کساني که تخصص هم دارند و قابليت و پتانسيل بالايي در اين زمينه دارند، بر اين تصور هستند که از طريق ترجمه مي توانند به خيلي از خواست هاي مادي و غيرمادي مانند توليد فکر و به دست آوردن معيشت خود برسند.

در نتيجه ما پتانسيل هايي را که مي توانستند در حوزه تفکر عميق تر عمل کنند، تاليف، توليد انديشه و خلاقيت انديشه داشته باشند، از دست مي دهيم. خيلي از کساني که مي توانستند توليد فکري داشته باشند، به طرف کار ترجمه رفتند و خلاقيت فکري خود را از دست دادند.

بسيار شنيده مي شود وقتي فکري کامل تر وجود دارد، چرا ما به دنبال توليد آن برويم، به نظر من اين نظر خيلي سطحي است. اگر در يک فرهنگ به سطحي رسيده اند که نظريه و انديشه توليد کنند و آن را به جوامع ديگر هم صادر کنند، نشانه اين بوده که خود را صرفاً در گرفتن از فرهنگ هاي ديگر محدود نکرده اند، بلکه سعي کرده اند به فرهنگ هاي ديگر هم چيزي بدهند. يعني همان طور که از فرهنگ هاي ديگر به فرهنگ هاي خود ترجمه کرده اند، در چارچوب فرهنگ خود به تاليفات متعدد دست زدند.

ما سطح ترجمه را نبايد تنزل دهيم، کساني که تاليف مي کنند و سنتز مي کنند، حتي کساني که گردآوري مي کنند و کساني که کار ترويجي مي کنند، کار همه آنها داراي ارزش است.

به عنوان مثال کشور فرانسه از جمله کشورهاي اروپايي است که آثار آن به زبان هاي ديگر ترجمه مي شود، ولي در خود فرانسه هم مي بينيد نه تنها از کشورهاي ديگر ترجمه مي کنند بلکه تاليفات زيادي هم دارند و در همه سطوح تاليف و ترجمه انجام مي شود حتي در سطوح ترويجي و سطوح خيلي ساده تا سطوح بالا. و دائماً آثاري که قبلاً چاپ شده، دوباره چاپ مي شود.

کتاب هاي درآمد، با معرفي و چاپ هاي مختلف، هر سال تجديد چاپ مي شوند. دايره المعارف ها هم تاليف جديد مي شوند در حالي که ما خودمان را محدود به ترجمه مي کنيم يا شنيده مي شود که فقط بايد آثار کلاسيک را ترجمه کنيم يا فقط بايد آثار بزرگ ترين نويسندگان را ترجمه کنيم. در حالي که تاليف هاي ما همه ترجمه يي است.

در حال حاضر هم ترجمه هاي باارزش داريم هم ترجمه هاي بي ارزش. هم تاليف هاي باارزش داريم، هم تاليف هاي بي ارزش. در اين مورد نيز خوانندگان مردم و دانشجويان بايد قضاوت کنند و بايد بين اين دو تعادل وجود داشته باشد.

ـ آيا فکر مي کنيد اين تعادل وجود دارد؟

اين تعادل وجود ندارد. ما به شکل صوري اين تعادل را داريم. به اين معني که شايد به همان اندازه يي که کتاب ترجمه مي شود، کتاب تاليف هم مي شود. اينها داراي ارزش يکسان نيستند. اگر من بخواهم يک قضاوت کلي بکنم، در مجموع کتاب هاي ترجمه يي ما از کتاب هاي تاليفي مان بهتر است. علت هم اين است که آنها به يک سيستم دانشگاهي وصل هستند که اين سيستم دانشگاهي داراي سيستم ارتقا است يعني از يک منطق خاص و از رده هاي ارزش گذاري شده و کنترل شده علمي عبور کرده است. اين در حالي است که در کشور ما درست برعکس است و اين سيستم ارتقا در کشور ما يکي از دلايل مهمي است که به پيشرفت علم ضربه مي زند. به عنوان مثال در سيستم ارتقاي دانشگاهي ما به برخي کارها اصلاً بها داده نمي شود و به کارهاي ترويجي امتياز صفر هم داده نمي شود.

کار ترويجي مانند همين کاري است که من الان دارم در اين مصاحبه انجام مي دهم. يا سخنراني هاي علمي که در دانشگاه ها انجام مي شود، هيچ امتيازي ندارد. در حالي که کار ترويجي زمينه را براي کارهاي علمي بعدي آماده مي سازد.

در سراسر جهان به کارهاي ترويجي ارزش زيادي داده مي شود الا کشور ما. تا موضوعي ترويج نشود، تا مردم ندانند که اين رشته وجود خارجي دارد، کسي به طرف اين رشته نمي آيد. در حوزه کارهاي علمي به ترجمه هيچ بهايي داده نمي شود، به طور مثال مقاله يي که ترجمه مي شود و در نشريه علمي پژوهشي به چاپ مي رسد، نيم امتياز دارد، در حالي که مقاله يي که نوشته مي شود هفت امتياز دارد يعني ده ها برابر به يک کار پژوهشي امتياز مي دهند تا يک کار ترجمه.

اين بي ارزش قلمداد کردن امر ترجمه است. از طرف ديگر سيستم ارتقا سيستم ناسالمي است. انتشاراتي هاي دانشگاهي و مجلات دانشگاهي امروز اغلب کتاب ها و مجلاتي عرضه مي کنند که اعتبار علمي لازم را ندارند.

همين طور ما بايد در عرصه بين المللي حضور پررنگي داشته باشيم. اين حضور پررنگ از طريق اقدامات مکانيکي و الزام آور نيست مثل اينکه هرکسي بخواهد ارتقا پيدا کند بايد در نشريات «ISI» مقاله داشته باشد که مقالات «ISI» اغلب مربوط به مجلات امريکايي و اروپايي هستند که در حوزه علوم اجتماعي از هر موضوعي به راحتي مقاله چاپ نمي کنند.

در نتيجه وادار کردن نويسندگان و استادان دانشگاهي به حضور در نشريات «ISI»، عملاً بي اعتبار کردن سيستم دانشگاهي خودمان است و مجبور کردن دانشگاهيان که تحت گفتمان دولت هاي آنها مقالاتي را منتشر کنند، به جاي اين کار بهتر است ما نشريات علمي و پژوهشي به زبان هاي مطرح دنيا منتشر کنيم.

در غير اين صورت ما حق ارتقاي استادان خود را به آنها واگذار کرده ايم و آنها هستند که به ما مي گويند کدام استاد حق ارتقا دارد يا ندارد.

ما چطور مي توانيم در سطح بين المللي حضور داشته باشيم، در حالي که در سطح ملي ابراز وجود چنداني نکرده ايم، زماني که ما خود را قبول نداريم و بايد فلان نشريه يا استاد اروپايي و امريکايي به ما بگويد ما حق ارتقا داريم يا مقاله ما يک مقاله علمي است تا آن استاد بتواند پيشرفت کند،

من مي خواهم بگويم اين مساله «ISI» واقعاً مايه دلسردي استادان شده است و لطمات آن را در سال هاي آينده مي بينيم. چنان که در علوم دقيقه ما هم حضور بين المللي داريم و هم در مجلات «ISI» حضور داريم و اين خود باعث پيشرفت مي شود در حالي که در حوزه هاي علوم اجتماعي نمي توانيم پيشرفت کنيم.

ـ آيا استادان ما آن تلاش لازم را براي حضور بين المللي و نيز حضور در نشريات بين المللي کرده اند؟

اين تلاش، تلاش فردي نمي تواند باشد، بلکه اين يک تلاش جمعي است. اين تلاش بايد تلاش نهادينه باشد، تلاش دانشگاهي باشد، حضور بين المللي و حضور در نشريات بين المللي بسيار مفيد است چرا که طي اين تبادل فرهنگي است که مي توانيم پيشرفت کنيم. راه اين ارتباط هم داشتن روابط بيشتر با سيستم دانشگاهي کشورهاي پيشرفته است مانند تبادل استاد و دانشجو و تاسيس رشته هاي مشترک تا بتوانيم گفته هاي بيشتري داشته باشيم و دوستي هايي شکل بگيرد. از داخل آن روابط فکري مشترک بيرون مي آيد، مقاله مشترک منتشر مي شود، کار مشترک شکل مي گيرد که اين احتياج به برنامه ريزي درازمدت دارد.

در غير اين صورت بده بستان هاي ناسالمي انجام مي شود که به هيچ وجه باعث پيشرفت علم و دانش هم نمي شود. من بارها گفته ام که ما در مورد ترجمه نيازمند همت ملي در دو عرصه هستيم؛ 1- ترجمه آثار کلاسيک در حوزه هاي مختلف؛ در رشته هاي جامعه شناسي، انسان شناسي و مردم شناسي يا آثار کلاسيکي که مرجع هستند. اين کاري نيست که از عهده ناشر برآيد بلکه در اين مورد نيازمند برنامه ريزي ملي هستيم.

2- براي انتقال دانش اجتماعي خود، که دانش اجتماعي پاييني هم نيست و پرارزش است، حضور بين المللي نداريم. زماني که ما يک مجله به زبان انگليسي نداريم تا در حوزه علوم اجتماعي بتواند در سطح يک مجله علمي بين المللي مطرح شود طبيعتاً نمي توانيم از آن طرف هم شرکايي پيدا کنيم که در عرصه بين المللي حضور داشته باشيم.

- اگر موافق باشيد به موضوع ترجمه بر گرديم. در حال حاضر ترجمه آثار مدرن و پست مدرن همزمان انجام مي شود. آيا اين ترجمه ها ما را دچار تناقض نمي کند؟

بله درست است زيرا سيستم ترجمه يي که در کشور ما وجود دارد، غيرسيستماتيک است. ترجمه براساس الزامات منطقي علمي انجام مي شود، نه براساس نيازهاي واقعي، زيرا براي ترجمه بايد از کتب درآمد آغاز کنيم. بعد نظريه هاي آن علم را ترجمه کنيم، روش هاي آن علم را ترجمه کنيم. بعد شاخه هاي آن را ترجمه کنيم، بعد ايده يي نظريه پردازان جديد آن را ترجمه کنيم. سپس نظريه پردازان کلاسيک و بعد نظريه پردازان جديد را ترجمه کنيم.

اما زمان ديگر مد ديگري مي آيد به نام پست مدرنيته. همه در اين زمينه شروع به نوشتن و ترجمه کردن مي کنند و بعضي وقت ها يک نويسنده مد مي شود و همه روي آن نويسنده متمرکز مي شوند. اين گرايش ها زياده از حد مناسب نيست. اين موضوع- بحث پست مدرنيسم- در خود فرانسه و انگليس هم تا اين حد که در حال حاضر در ايران مطرح است، مطرح نيست. اين گرايشي است در کنار ساير گرايش ها. در حالي که ما به مباحثي مانند مباحث کلاسيک و مدرنيته نياز داريم تا به مسائل پست مدرنيته. و اين مغشوش بودن به اغتشاش در افکار مربوط مي شود. نکته ديگر آنکه برخي موضوعات و شخصيت ها به دليل مد بودن ترجمه مي شوند، نه براي خواندن و مطالعه کردن و به همين دليل هم خوانده نمي شوند.

نکته ديگر آنکه ما مترجم تربيت نکرده ايم و هميشه بر اين تصور بوده ايم که «زبان خارجه» يعني «زبان انگليسي». در نتيجه ترجمه ها هميشه از زبان دوم يعني زبان انگليسي انجام مي شود. يعني زماني که کتابي از فرانسه به انگليسي ترجمه مي شود، مطمئن باشيد که کتاب 30 ، 40درصد ارزش خود را از دست مي دهد.

در اينجا ما از غلط بودن صحبت نمي کنيم بلکه از ارزش کار صحبت مي کنيم. ما امروز نيازمند آنيم که از زبان هاي اصلي که در دنيا وجود دارند، ترجمه داشته باشيم.

ـ همانطور که شما گفتيد ما فاقد ترجمه هاي قوي و غني هستيم. حال اين ترجمه ها بايد با فلسفه ما، با شعر ما، با ادبيات و با مذهب ما، با کدام يک از عناصر فرهنگي ما ارتباط برقرار کند؟ از طرفي ما داراي فلسفه عميق ريشه داري نيز نيستيم که اين ترجمه ها بتوانند با آن ارتباط برقرار کنند تا بتوانند به عرصه عمومي راه پيدا کنند.

ترجمه بايد در دو عرصه حضور قوي داشته باشد. يکي عرصه آموزشي است، يکي هم عرصه عمومي. در عرصه آموزشي که عرصه اصلي است در تمام دنيا هم اين طور است که مهم ترين ناشران، ناشران دانشگاهي و مهم ترين مخاطبان هم دانشجويان و استادان هستند. در متون علوم انساني و علوم اجتماعي ما نبايد به دنبال کتب پرفروش باشيم. البته ما در علوم انساني و علوم اجتماعي کتاب هاي پرفروش هم داشتيم ولي آنها استثنا بودند پس حوزه آموزشي اصل است. منظور از حوزه آموزشي حوزه تفکر هم هست.

در ضمن در رابطه با ترجمه نکته يي که مطرح است اينکه فرهنگ ها بايد با هم گفت وگو کنند و اين گفت وگو نبايد يک طرفه باشد. ما صرفاً نبايد از فرهنگ هاي ديگر بگيريم بلکه بايد يک گفت وگوي دو طرفه انجام شود.

منظورم اين است که کتاب ها و نظرات ما هم بايد به زبان هاي ديگر ترجمه شود. ما حتي به بهانه هاي مختلف وارد قانون کپي رايت نشده ايم. به اين دليل که تنبلي خودمان را توجيه کنيم. به هر ترتيب قانون کپي رايت تعهداتي براي ما ايجاد مي کند.

زماني که شما قانون کپي رايت را بپذيريد، نمي توانيد هر کتابي را به هر شکلي ترجمه کنيد. ما بايد به طرف تبادل تفکر و انديشه برويم. آثار کلاسيک فلسفي، ادبي و الهيات ما جملگي به زبان هاي خارجي ترجمه شده اما نه به وسيله مترجمان ايراني، بلکه به وسيله مترجمان اروپايي و امريکايي.

همين طور آثار نويسندگان معاصر ما هم قابل توجه است و مي تواند تبديل به آثار علمي ايراني شود. بايد آثار نويسندگان ايراني به زبان بين المللي توسط خودمان ترجمه شوند.

ـ در حال حاضر ما شاهد ترجمه هاي ضعيف حتي در حوزه روزنامه نگاري نيز هستيم. در اين بخش از مصاحبه مي خواهم اين پرسش را مطرح کنم که آيا ترجمه انديشي باعث از بين بردن جسارت انديشيدن نمي شود؟

بله، صددرصد اين طور است. ما در زمينه علوم اجتماعي تمايل به کم کاري، تمايل به تنبلي ذهني و ساده انديشي داريم. بخشي از اين قضيه از طريق روزنامه ها انجام شده است.

مطبوعات اين زمينه را به وجود آوردند که عده يي خصوصاً برخي از جوانان به طرف تنبلي ذهني و شلختگي پيش بروند و اين را بگذارند به حساب جسارت جوانانه. ولي اين جسارتي نيست که مشکل ما را حل کند. فردي که با داشتن دانش 10 درصدي ترجمه به خودش اجازه مي دهد کلاسيک ترين آثار را ترجمه کند در حالي که يک استاد 30 ساله جرات نمي کند به طرف آن کتاب برود، اين شلختگي نه به آن جوان کمک مي کند زيرا آن جوان در آينده هم چيزي نخواهد شد و نه به آن رشته کمک مي کند بلکه فقط زيان مي رساند و روزنامه ها در اين قضيه مقصرند. زيرا وظيفه روزنامه و روزنامه نگار کشف در حوزه هاي زندگي مردم است. وظيفه اش ترويج است. بايد نظارت علمي بر اين ترجمه صورت گيرد. من البته به نظارت هاي بوروکراتيک اعتقادي ندارم ولي بايد ساز و کارهاي نقادي شکل گيرد و نظارت نقادانه انجام گيرد. به وجود آوردن صفحه هاي نقد در روزنامه ها کار مفيدي است. البته بايد نقد را از حالت تسويه حساب خارج کنيم و زماني که به طرف نقد مي رويم حالت بده بستان پيدا نکنيم. در نتيجه ما نيازمند يک رويه متعادل هستيم.

نکته آخر آنکه شما به عنوان روزنامه نگار بايد جامعه را متوجه ضرورت و اهميت ترويج علمي براي پايه هاي مستحکمي که بتوان تفکرات علمي را بنا کرد، کنيد. تفکرات علمي داراي ضرورت براي جامعه و نيز نخبگان است.

منبع: www.yaghish.ir